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Episodio 2.2

Entrevista con M. Karlos Baca, por Peter Hay, 1 de dec, 2020

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Peter (P): Nuestro invitado de hoy es (Tewa/Diné/Nuucui), un activista de alimentos indígenas de la Nación Ute del Sur. Él es el fundador de Taste of Native Cuisine, que fue creado junto con el Centro Cultural y Museo del Sur de los Ute (Southern Ute Cultural Center and Museum), para difundir las Vías de Alimentación Indígenas Tradicionales en la comunidad y que ha crecido durante la última década para incluir el trabajo con las Naciones Tribales por todo el país. También es fundador de 4th World Farm, que se centra en los sistemas agrícolas y alimentarios precoloniales de la región desértica alta del suroeste, y es cofundador del grupo activista de alimentos indígenas I-Collective, que tiene representación de los guardianas del conocimiento indígena de 18 tribus -desde Oaxaca hasta las Primeras Naciones-; y utiliza las Vías Alimentarias Indígenas como un medio para combatir la estructura de la supremacía blanca y la  continua guerra contra los personas de origen indígenas. M. Karlos Baca es también escritor, pastor de ovejas y, lo más importante; hijo, padre, tío y abuelo.

(P): ¡Bienvenido, Karlos! Al show Aquí&Allá, conversaciones con artistas de arte contemporáneo de EUA y México. ¿Cómo estás hoy?

Karlos Baca (K): Estoy bien. Gracias por invitarme.

P: Si. Gracias por estar aquí. Acabo de dar una breve biografía sobre quien eres, pero tengo curiosidad si quieres contarnos un poco sobre quién eres.

K: Este. ¿Quién soy? Un trabajo en progreso, siempre ¿No? Digo, creo que la biografía probablemente lo cubre bastante bien, pero, solo creo que nosotros como personas (ser humanos), siempre deberíamos esforzarnos por estar siempre en movimiento. Y que nunca pase un día en el que debas despertarte y no estar en un espacio en el que te vas a llevar algo nuevo o aprender algo nuevo. Entonces así es como me muevo por el mundo, y me ha proporcionado muchas bendiciones. Así que ese soy yo en pocas palabras.

P: Entonces, ¿quién eres, cambia todos los días? Un poco.

K: Si. Quiero decir, eso espero. Es decir, subes nueva información que ganas y para mi es aprender un nuevo plan, aprender un nuevo sonido que hacen mis pavos, lo que sea, lo que sea, hay algo que tomar de todos los días. 

P: Bueno, eso me lleva a mi siguiente pregunta, que creo que está muy relacionada con quién eres, ¿de dónde eres?

K: Si. Soy de la Nación del Sur de los Ute, que se encuentra entre el norte de Nuevo México y el sur de Colorado. Y también soy de la Nación Diné. Definitivamente es una descripción no sólo de dónde soy, sino de quién soy. ¿Sabes? Y es lo que me moldeó a quien soy ahora. 

P: Si. Me hace pensar, estuve escuchando algunas entrevistas contigo en las últimas semanas. Y mencionaste en un momento de cómo prefieres el término indígena, por cómo describe tu lugar en el mundo.

K:  Si. Digo, lo veo como… si miras el movimiento indígena hacia su soberanía y a través del colonialismo en general, puedes dividirlo en cierto niveles a través de acciones de los derechos civiles. ¿No? Yo enseño esto en la acción de la comida en particular y cómo se mueve. Pero, pasas de nuestra forma tradicional de ser indígena -sea que se trate de un movimiento sedentario, agricultura o agricultura rotativa, como hacen los Utes-; hasta ser encarcelado y puesto en campamentos por el gobierno de los Estados Unidos, y hasta que te dan toda esta comida, ¿no? Todas estas cosas, en que no estás familiarizado, cosas que tu cuerpo y nuestros cuerpos todavía -hasta hoy-, que no funcionan bien. Y cómo el colonialismo seguía con la suposición de que el Indio iba a desaparecer o ser destruido. Y la antropología y la arqueología, todos prácticamente tenían eso en sus mentes, por eso ellos son los arqueólogos. Esa fue todo la táctica de su estudio de la indigeneidad, para decir que nos íbamos a extinguir. Entonces querían comercializar y dejar una marca de lo que éramos. Y lo puedes ver, ¿no? Como en ese periodo de tiempo, éramos indios. Y luego avanzas hasta la era de los derechos civiles, y luego somos nativo americanos: como aquí es donde estamos, somos nativos de este lugar. Y hay mucho movimiento pasando allí. Luego tenemos a la próxima generación de nosotros donde somos indígenas y que somos de este lugar, y nuestros alimentos son de este lugar. Y ahí es donde vuelve al círculo completo, aunque esa no es necesariamente la verdad tampoco. Indigeneidad como una declaración general está bien, pero de dónde soy y quién es mi gente, es la dirección adecuada. Porque hay gente indígena en todas partes, ¿no? Entonces, eso significa en cierto sentido, yo creo que si eres de esta tierra, decir que eres indígena es lo que es aceptable en este asunto, ¿cierto? Pero luego, para que podamos cerrar el círculo con esa conversación, eso solo tiene que ser, “esta es la nación de la que soy”.

P: Bueno. Entonces hay varias cosas allí que mencionaste y que me encantaría examinar un poco más. Lo primero que me llamó la atención fue el, ¿dijiste que era agricultura rotativa con los Utes del Sur?

K: Si. Bueno, no solo los Utes. La mayoría de las tribus, de lo que la ideología occidental llamaría “gente que caza y recolecta,” en realidad mueven ecosistemas enteros a lo largo de sus caminos. ¿Sabes? No es solo, no solo nos estamos moviendo… Las cosas son así, dentro de la comunidad indigena en general, siempre nos reímos acerca de: “cuando la ciencia finalmente nos alcance .” Y sucede con bastante frecuencia. ¿Sabes?, sucede con la frecuencia suficiente como para mantener la broma. Si miras las llanuras, hay este concepto de que las llanuras nativas siguieron a los rebaños. La gente indígena de esas regiones dice: “No, nosotros cultivamos este paisaje para que los rebaños vengan”. Y ahora la ciencia está aprendiendo de cómo, eso se trataba el quemar las llanuras. De eso se trataba nuestra mitigación de incendios. ¿Entiendes? Hay estas cosas. Y es igual aquí en el equilibrio de… [el ecosistema], hacemos lo mismo. Usamos fuego y movimos raíces, bayas, y frutas, y todas nuestras papas silvestres. Lo que realmente he sido capaz de hacer, o en lo que realmente me he estado enfocando más, es que entre más me salgo del entendimiento mental occidental – que justo ha sido durante el curso de de los últimos 11 años de solo enfocarme en nuestras formas de comida tradicional-; realmente me ha llevado a este lugar donde puedo ir al bosque y entrar al espacio de nuestro antepasados, y simplemente verlo todo. Y hay cobertizos enteros de comida. No es solo que “hay esta una planta aquí”. O “esto se mudó aquí”. No. En realidad hay valles montañosos enteros que son como un cobertizo completo de comida para la gente. Creo que la narrativa se ha contado detrás de la lente blanca por tanto tiempo que el concepto de agricultura solo era una cosa sedentaria. Es el pensamiento convencional que debe ser reanalizado. Creo que se ganaría mucha más información sobre lo que necesitamos para avanzar en el futuro para alimentar a la gente si se mira hacia la verdad. ¿Sabes?

P: Si. Es interesante porque me hace pensar en la Teoría de Gaia que entró en el pensamiento popular occidental en los setentas y cómo se necesitó ciencia para poner a alguien en el espacio exterior para poder mirar atrás y decir: “¡Ah, es un todo!” ¿Sabes? Mientras que personas como tú tienen el conocimiento y la tradición oral que dice exactamente lo mismo, puesto que esas tradiciones se han transmitido. Así que como dices, es como: “si,por supuesto”. Así que es interesante notar que la ciencia está ‘actualizándose’ y todavía le queda un largo camino por recorrer, yo creo.

K: Sí, y es constante. Quiero decir, es como un par de versiones televisivas más modernas de cosas que han sucedido, como el cambio del Ecuador. Tienen pueblos indígenas que han estado diciendo esto por un tiempo ya. O el hecho de que el Amazonas es un jardín botánico creado por la gente, y ahora la ciencia es como: “¡Ah, mierda! Nos han estado diciendo eso durante mucho tiempo”. Nadie escuchó nunca, porque somos unos salvajes estúpidos. Es ahí donde la crítica y el problema con todo lo que tiene que ver con la academia occidental es que todo proviene de un lugar de supremacía blanca. Entonces, cualquier cosa que se acerque a la conversación, todo volverá a eso porque esa es la base fundamental de la raíz entera.

P: Si. No posee una perspectiva muy amplia. No era permitido. Quiero decir, también me hace pensar en los reportes que se escribieron sobre los primeros exploradores coloniales en Occidente. Y hablando de eso, estás hablando de prender fuego y cómo ellos literalmente escribirían cartas diciendo que los nativos prendieron fuego a la tierra sin ninguna razón, ¿no? Y luego aquí estamos viendo los bosques y las montañas en Colorado y California, y por todos lados se están incendiando, porque es tan denso, porque nadie se ocupa de eso. Y es como: “¡Ah!, espera, espera un minuto. Sabían lo que estaban haciendo.” Es muy interesante que, cuando ignoras esa historia, esa información que fue recogida durante miles de años, vuelva y te lastime bastante profundamente. Tengo curiosidad, porque has estado hablando mucho sobre la forja y la agricultura. Entonces, tengo curiosidad por saber un poco más específicamente qué es lo, ¿qué haces? ¿Qué es lo que creas, Karlos?

K: ¿Qué creo? Buena pregunta. Si. Quiero decir, es un mosaico, la vida es un mosaico y creo que por lo que soy más conocido es por la recolección tradicional y la cosecha de nuestras comidas tradicionales. Sin embargo, ahora mismo, mientras eso sigue siendo mi vida y mi lugar favorito y cosas de hacer; hace dos años comenzamos la granja cuarta mundial aquí, al sur de Mancos, Colorado. Este valle fue talado por los mormones para la agricultura hace más de un siglo. Esta tierra particular, en la que estamos es, creo que es la primera lechería en el suroeste. El granero aquí que está en la propiedad, tiene más de cien años. No ha tenido nada más que ganado y caballos durante todo ese tiempo, por eso la tierra está completamente destruida. No hay nada. Es lo que hace el ganado en estado salvaje. Destruyen ecosistemas.

P: Si recuerdo correctamente, ese Valle es por donde Cortés estaba subiendo al suroeste. El vino y sus caballos y todos estaban a punto de darse por vencidos, y llegaron a ese valle y era súper exuberante, lleno de pasto. Había agua y pudieron reagruparse. Así que esa es una larga historia de paisaje mal modificado.

K: Si. Es bastante traicionero. Así que comenzamos el proceso de, lo que he llamado ‘la indigenización verde del paisaje’, aquí. Y así comenzamos a cultivar el paisaje nativo de todo el espacio. Así que esos son árboles, arbustos, juncos, hierbas, el nivel de micelio de las cosas. En medio de todo eso también cultivamos nuestros cultivos tradicionales. Así que ese es mi principal enfoque en este momento. Para aclararlo, generalmente estoy recolectando nuestros alimentos tradicionales y ahora eso ha cambiado un poco. No solo hago eso, sino que también hacemos caminatas y cosechamos semillas de por aquí en el paisaje, en lugares que no fueron cultivados para recrear. Algo parecido a lo que era este lugar. Si estuvieras parado afuera aquí en este momento y miraras a tu alrededor, simplemente hay un espacio vacío hasta que llegas a las montañas. Y si conduces por esta ruta en la que estamos -que llaman ruta 41, pero en realidad es la antigua Ruta Ute-. El camino Ute va desde aquí en el Valle, toda la parte trasera de Mesa Verde, y hasta el sur de la montaña Ute. Y entonces, si conoces el paisaje por aquí -como donde el giro al Monumento a las Cuatro Esquinas está-; si giras a la izquierda está el Parque Tribal de la Montaña Ute. Ese es el viejo camino de los Ute. Este es el mismo camino en el que vivo. Y a medida que desciendes por esos, por el  Valle, donde se vuelve más accidentado y no pudieron despejar cosas;  realmente puedes ver lo que fue. Es desgarrador saber que esta tierra fue violada y saqueada de la forma en que lo fue. Entonces, solo crear este pequeño espacio aquí -no solo por el bien del espacio, sino por la conversación-. Y para que la gente tenga un entendimiento de lo que fue destruido para que las vacas pudieran comer pasto; en contraposición al hecho de que tenemos un ecosistema entero que nos proporciona mucha comida, mucha medicina y alimenta a los animales. Pero  en cambio, hay esta mentalidad de que se necesitaba destruir completamente la totalidad de un ecosistema por el bien de una criatura [las vacas], ¿sabes? Así que eso es lo que he estado haciendo.

P: Hablando de la Ruta de Ute, esa es una de las cosas que me grita fuertemente sobre un ‘borrado’ porque, una de las cosas que se pavimentaron literalmente es esa red de transportación creada por todas las comunidades en todo el norte América donde tú dices: “bueno, no podrían haber sido tan desarrollados porque, ¿en dónde están todos los restos de esos caminos? Y es como, bueno pavimentamos todos esos caminos que crearon porque ellos hicieron el trabajo duro de determinar dónde estaba todo eso. Así que literalmente fue cubierto.

K: Si. Eso es desde Brooklyn hasta aquí. 

P: Si. Todo esa área.

K: Es bastante increíble. 

P: Así que una de las cosas que sé que haces, es que enseñas talleres allá. ¿Cómo funcionan en general y qué te interesa realmente de los resultados?

K: Ahh, bueno, esto viene siendo el segundo año de este proyecto, que ha estado prácticamente durante toda la cuarentena. Entonces, realmente tuvimos que girar en diferentes direcciones con eso. El año pasado tuvimos algunos grupos de jóvenes nativos de la Montaña Ute y White Mesa que vinieron y aprendieron sobre la agricultura tradicional desde el punto de vista del agricultor sedentario, pero la agricultura tradicionalmente indígena, no la agricultura occidental. Y eso lleva la conversación a hablar sobre los Utes como cazadores y recolectores, y lo que eso realmente significa. Y cómo se ha manifestado la verdad de esas historias, como lo que acabamos de platicar. ¿Sabes?, en este caso tienes jóvenes que han sido forzados a esa narrativa toda su vida. Eso ocurre dentro de nuestras propias comunidades también, esa narrativa está viva porque mucha gente ya no tiene esa información tradicional. 

P: Una pregunta de seguimiento -porque tú has vivido esa narrativa-, ¿sabes?, no llegaste a esto de inmediato. Esto ha sido -por lo que puedo ver, por hablar contigo anteriormente-, como si esto hubiera sido algo que ha evolucionado en ti y contigo durante los últimos 20-25 años. ¿Si?

K: Si. Ha sido muy interesante. ¿Sabes?, yo entré al mundo de las artes culinarias muy joven. En realidad, comencé como lavaplatos cuando tenía 10 años. Y llegué a un punto en el que crear comida, por ejemplo, crear un especial para la cena, crearía algo y la gente -incluidos los chefs-, no sabían lo que estaba haciendo. No estaban familiarizados con el producto que había traído, o que coseché, o cualesquiera que fueran esas circunstancias. Y realmente me dio la oportunidad de mirar adentro de mi mismo y decir: “¡Ahh!”, ¿no?. Y he tenido conversaciones. Estaba hablando con mi tía y mi abuela un día y hubo una conversación sobre: “Ah sí, sabes, hago esta cosa”. Y todos me miraron como si estuviera loco. Mi tía simplemente dice: “Sí’. Supongo que nunca lo piensas, ¿No? Como tienes tus tradiciones, como los alimentos que comes o la forma en que preparas las cosas dentro de tu familia, y eso es normal. Eso es lo que es, ¿verdad? Y aquí en este otro mundo, ese no es el caso. Y así fue como mi, realmente mi primer reconocimiento del hecho de que mis formas de comer eran diferentes. Y luego, comenzamos Taste of Native Cuisine hace poco más de 11 años. Y eso fue creado junto con el Cultural Southern Utec Center, como un intento de reintroducir las comidas tradicionales. Y creo que ahí es realmente donde comenzó mi camino oficial en esto. Fue que hice estos realmente lujosos -como locos-, creo que hice, el primer año hicimos como 15 o 16 platos; y cada uno de ellos tenía un ingrediente indígena. Y cuando volví y seguí aprendiendo el siguiente año, trabajando para la próxima cena, y mirando ese menú, me di cuenta de lo colonizado que estaba. Miré cada plato y cada uno estaba influenciado por una tradición culinaria diferente, sea japonesa, italiana o francesa. Y que la porción indígena de cada uno de esos platos era, era una parte tan pequeña. La cosa no era real. ¿No?

P: Como una pequeña tilde. 

K: Si. Y eso era, eso realmente fue lo que me empujó a este punto en el que, cómo yo; hicimos eso allí en el museo por cuatro años, y me costó esos cuatro años tener un menú completamente descolonizado.

P: Ah, ¡wow! Y completamente descolonizado, quiere decir como, ¿ningún alimento que se originó fuera de este continente? 

K: Si. Si. Y todo salvaje. El último año que tuvimos nuestra cena, hubo un alce de cosecha para acompañarlo. Como todo, todo fue de manos indígenas, y nuestra tierra, y nuestro espacio. ¿No? Y luego avanzas desde allí conmigo, pasé de eso hasta… Tuvieron una gran reorganización dentro del Museo y trajeron gente nueva. Era como una organización sin fines de lucro y luego la tribu lo absorbió. Y luego muchos programas simplemente desaparecieron. Y terminé como chef ejecutivo en este elegante, como este espacio château y eso me dio aún más oportunidades de estar en las montañas. Y aprender esos paisajes aún más porque, eso está a 9,000 pies (2,800 metros) de altura y pude aprender de un ecosistema entero completamente nuevo. Y de cómo poner eso en efecto dentro de un menú, porque no teníamos un menú como el que ordenaste. El desayuno tenía una especie de menú pequeño, pero el almuerzo y la cena eran frescos de mano todos los días.

P: Ah, ¡wow! Eran todos los alimentos que tú habías recogido en esa región. ¿Cierto?

K: Siempre había algo de eso. Si. Si. Lo estábamos haciendo como una cena de degustación o algo así, y todo sería de los alimentos recolectados. Correcto. Pero siempre hubo una parte hacia ello… y así es como construí hasta el punto en el que estoy ahora. Hasta que, cuando me alejé de ese espacio -que era como hace unos tres años, hace cuatro años-, dejé todo eso atrás porque me di cuenta de que eso no me estaba sirviendo. Ahora todas esas técnicas de la cocina y todas esas palabras francesas, y esos conceptos, ya no significan nada para mí. Es como estar ya completamente, estoy a un millón y medio millas de eso. Y creo que esa visión de lo que es descolonizar la mente, realmente tiene que ver con quién eres dentro de tu lugar. ¿No? Como de que es tu paisaje y tu tierra natal, no es un lugar donde vives, son parte de ti, ¿sabes? Y ese ha sido realmente el camino para mí. Ahí es donde estoy ahora.

P: Ya veo. Pero eso fue, este, es interesante porque tuviste la oportunidad de explorar los alimentos profundamente y las técnicas mientras estabas allí en este, como resort, podrías llamarlo. Y tengo curiosidad porque sé que hemos hablado en el pasado sobre la palabra chef y cómo es un término que ya no es el favorito para ti mismo. Tengo curiosidad por saber si podrías contarme un poco más sobre esto. Dijiste que estabas a un millón de millas de ese tipo de cocina, pero ¿cómo te llamarías ahora, entonces?

K: Bueno, esta conversación aparece con bastante frecuencia. Creo que es fascinante, ¿sabes?, por el mismo término de chef. Comencemos ahí para los oyentes que no estén familiarizados, de dónde viene esto. Viene de un cocinero militar que creó el sistema de brigade en Francia después de la primera guerra mundial. Y tiene todo que ver con la estructura patriarcal, y tiene todo que ver con el poder, y el control, ¿sabes? Cuando digo que está configurado como una estructura militar, eso es exactamente lo que es. El chef es el general, los sub-chefs son el comandante. Sigue desde ahí. Incluso la terminología es esa. Y si nos fijamos en lo que es la cocina moderna, en cualquier parte del mundo, un chef puede tener lo que quiera, en cualquier momento que quiera, puede pedirlo todo. Hacen estas cosas y sus nombres en todo. Controlan todo al respecto. Y eso es eso. Y para mí, porque no hago eso, estoy al, eh, mi alrededor dicta por mí. Entonces, cuando estoy recolectando, lo que reuní en masa el año pasado, que pude usar -por lo fuerte que fue la sequía este año-, nada de eso estaba aquí. Entonces tuve que usar cosas diferentes. Entonces eso es una separación. ¿Sabes?, no tengo voz. No como alguien que tiene esa terminología apegada a ellos y que trabaja en la cocina industrial moderna. También, mi cocina está ahí fuera. ¿Sabes? Y cuando lo miras, estoy exactamente en el lado opuesto. Esto fue realmente como un reconocimiento que llegó hace unos años, en el que simplemente estaba mirando esas estructuras y miraba lo que yo estaba haciendo; y me di cuenta de que somos completamente incompatibles. Ni siquiera estaban en la misma conversación porque no tengo control. ¿Sabes? Como no tengo el decir sobre lo que va a pasar. Lo único que puedo hacer es seguir honrando a mis parientes vegetales, y honrar a mis parientes animales, y aprender más sobre ellos, y estar preparado para lo que vaya a cambiar año tras año, ¿sabes? Y eso ha sido realmente una bendición para poder alejarme del capitalismo y ese nuevo modelo liberal. Eso se está destruyendo. No solo -digo-, está más abajo en la cadena de comida, ¿verdad? Es más atrasado, pero sigue siendo igualmente destructivo. La industria de los restaurantes es tan destructiva y derrochadora como las industrias corporativas que la crean, ¿verdad?

P: Si. Puedo pensar en la influencia que tienen los chefs en todo el mundo al poner el foco en alimentos que no son de su región. ¿Sabes? Lo que me viene a la mente son los aguacates y cómo los aguacates se han convertido en esta gran cosa popular, y en todos estos lugares europeos y no centroamericanos. Y de repente tienes cárteles comprando toda la plantación de aguacates para poder vender aguacates por cantidades exorbitantes, ¿sabes? Es como, hay muchas cosas que pueden relacionarse con lo que sucede solo en esas cocinas. Y entonces me hace pensar en la frase “la necesidad es la madre de la invención”. Y estás hablando de no tener ningún control sobre lo que encuentras o lo que el clima te proporciona. Y esto en  tantas formas, te hacen mucho más creativo que alguien que literalmente tiene todo al alcance de la mano. En donde tú tienes que usar mucha más intuición y mucho más conocimiento internalizado por completo, para tomar lo que encuentras y hacerlo útil, para convertirlo en comida, para hacerlo nutritivo, para convertirlo en medicina. Así que estoy completamente impresionado por eso y creo que es otro nivel de creatividad, y conocimiento, e intuición creativa, y práctica. Y sigue -pienso-, muy de cerca a lo que tus antepasados habrían tenido que hacer, ¿sabes? Es exactamente lo que habrían tenido que hacer y el cómo descubrieron cómo hacer todos los platos que se transmitieron y que tú aprendiste a hacer. ¿Correcto?

K: Si. Pienso en la mitología occidental de que como si estuviéramos buscando como salvajes y como si tuviéramos que correr detrás de los animales porque esa era la única forma en que comíamos. Como todas estas mitologías en la mente occidental sobre cómo era la indigenidad aquí. Y es como, dependiendo de lo que mires, qué modelo, es como el modelo de supremacía más blanca de cuántas personas estaban aquí en las Américas antes del contacto estaban como 30 millones. El otro lado de eso,  es que 70 a 100 millones de personas estaban aquí. ¿No? Y nadie tenía hambre. Esa es la realidad, ¿sabes? No hubo pobreza. Siempre me ha gustado mucho decir que nadie tenía hambre antes del capitalismo. Porque cuando estás en una unidad de personas, sea un pueblo o tu clan en movimiento -o lo que sea-, la abundancia es grandiosa. Y lo sé porque yo mismo -personalmente-, solo buscando comida, recolectando durante el año, puedo alimentar a miles de personas por mí mismo con información limitada. Estamos hablando de mis antepasados que tenían pleno conocimiento de este lugar y lo descomponen en el traslado de personas de su lugar y la prohibición de ceremonias. Y si encima de eso le agregamos todos estos mecanismos coloniales de control, ha habido mucha pérdida. Ha habido suficientes pérdidas para que yo lleve a los ancianos a las montañas para enseñarles sobre las plantas. Y es desgarrador. Y también es algo hermoso que todavía tengamos algo de esta información y podamos estar en esa búsqueda de nuevo. Pero, la realidad es que la abundancia de comida y medicina que tenemos a nuestro alrededor, ni siquiera es imaginable a menos que puedas verlo. Me deja con la  boca abierta todos los días.

P: Si. Digo, definitivamente no es algo que pueda hacer yo. Estoy asombrado. Siento que ves un valle, un vocabulario y un contexto muy diferente al mío. Tú ves mucho más potencial allí para el sustento, el beneficio, la disponibilidad, para compartir y eso me asombra mucho. Tengo curiosidad, porque mencionaste a los ancianos, ¿cuáles crees que fueron algunas de tus mayores influencias? Para hacer los cambios en tu vida que has hecho, y persiguiendo este tipo de… Supongo que es un camino opuesto del tradicional para alguien con tu experiencia, como de cambiar a la dirección a la que te has dirigido con la granja, con los talleres, con la provisión para tu comunidad.

K: Si. Todo apunta a un momento muy específico en el que fui parte de una ceremonia cuando regresé a casa. En la más importante de nuestras ceremonias -cuando participé por primera vez-, me dijeron que yo ya no me pertenecía a mí mismo, sino que pertenecía a mi gente. Y si alguien que está escuchando simplemente se sienta contempla eso por un rato, da bastante miedo. ¿Sabes?, vienes de, nosotros venimos de esta tradición occidental y de esta línea de pensamiento del yo, y todo se trata del yo y de cómo salimos adelante. Y no importa la manera, por cualquier medio necesario. Y luego dejas eso y vas en la dirección opuesta. Entonces, tuve la suerte de tener abuelos que vinieron de una época diferente. Mi abuela todavía está viva, llegará a 90 bastante pronto. Y simplemente tener conversaciones… Es realmente interesante contemplar algo como la práctica de parto entre aquí y allá. Hablamos de cuando ella estaba embarazada de mi tía, y llegaron las mujeres de la comunidad y tienen estas formas ceremoniales muy específicas con el embarazo. Que hay como atar el estómago con túnicas de búfalo y todas estas cosas. Y ahora ella mira sus tatara, tatara, tataranietos de cinco años jugando en estas pequeñas “cajas de Dios” con infinita sabiduría en ellas. ¿Sabes a lo que me refiero? Conversaciones, ¿cierto?, como estas conversaciones, de ahí es de donde vienen. Y la información de las plantas que tuve la bendición de recibir, conocimiento que he expandido interminablemente desde entonces. De las cosas que mantuvieron es realmente desde donde obtuve esa base de conocimiento. Hay un artículo que escribí para PBS, se llama, “Raíz de oso, de maíz azul, y resiliencias” (Blue Corn Bear Root and Resiliences). Habla de la historia de cómo llegué a donde estoy. Y mis abuelos realmente influyeron en eso. Y aún así hoy, este último año, estaba cosechando bayas de búfalo y no recuerdo nada que se haya enseñado sobre eso. Recuerdo comerlos cuando era niño, pero no recuerdo ningún conocimiento asociado a ellos. Y estaba allá en casa cosechando y pasé por la casa de mi abuela y entré con estas bayas e iba a preguntarle sobre las. Las tenía en un pequeño recipiente de corcho. Estaba conduciendo allá en los carretes y me encontré con el arbusto y era lo único que tenía para guardarlos en ese momento. Las puse en este pequeño recipiente de corcho y entré a la casa. Y te recuerdo, mi abuela creo que tenía 87 años en ese momento. Y yo me acerco a ella y me estoy preparando para preguntarle: “Abuela, ¿sabes qué son estos?” Y te lo juro que se convirtió en una adolescente de repente. Antes de que pudiera terminar mi oración, ella había quitado las bayas y se las estaba comiendo. Y continúa contándome sobre cuando era joven. Las mujeres bajaban por el valle e iban desde Ignacio -que es la Atalaya de la Reserva-, hasta Los Pinos, hasta cerca de Bayfield. Y recolectaban bayas. Y lo harían cada año. Y nunca hubiera tenido esa información si no hubiera sido como, “hey, abuela …” ¿Sabes? Porque hemos pasado eso. Ya pasó la edad en la que va a salir y pasar el rato conmigo, y enseñarme sobre plantas. Pero le llevo cosas con bastante frecuencia cuando estoy allí y ella siempre… a veces espero respuestas realmente profundas, porque recibo este tipo de historias. Pero, le había llevado otra planta y le estaba preguntando al respecto. Entonces ella me miró como: “¡Por supuesto que la usamos!” Yo estaba como: “Oh, ¿para qué la usaste?”, y ella me dijo: “Lo cocinas en frijoles.” Fue así de simple como eso. Estaba esperando como, “solíamos ir a hacer esto…”, como si hubiera romantizado eso en mi propia mente que hay una hermosa historia en alguna parte. Pero si, ya sabes, “era solo una olla”. Es como, “está bien”.

P: Pareciera que todo, lo tiene todo ahí adentro. Ella sabe qué era todo y para lo que era mejor. Gracias por compartir esa historia con nosotros. Porque, ¿de qué otra manera ganas ese conocimiento? Y parece que ella, este, sé que las comunidades en las que he estado involucrado o visitado, siempre son las matriarcas -como ella-, las que dirigen la reunión. Al menos en mi experiencia. Y siento que hay tanto conocimiento y experiencia en personas como ella.

K: Sí, es hermoso tener gente así todavía alrededor. Y también existe el miedo a la pérdida, ¿verdad? Hemos -particularmente en este tiempo-, hemos perdido a tantos ancianos dentro de las comunidades indígenas por todo este país. Y mucho de ese conocimiento simplemente se ha ido, ¿verdad? Cómo no vamos a… hasta que volvamos a ese círculo en el que hemos vivido ese estilo de vida, o pasemos por las cosas por las que pasaron ellos para que podamos recuperar algo de ese conocimiento. Y entonces hay cargas pesadas allí, ¿sabes?, porque ese conocimiento que tienen es…

P: Es invaluable de muchas maneras. Como mencionaste antes, cómo van a ser estas las respuestas, esta información; la que nos ayudará a descubrir cómo seguir adelante con todo lo que enfrentamos ahora como sociedad.

K: Si. Tenemos que hacerlo. Digo, hay un dicho que dice que no tenemos que volver a no tener carros y casas. No tenemos que dejar todas esas cosas, pero tiene que haber voluntad de las dos direcciones para que podamos utilizar la tecnología moderna. Y cuando digo tecnología moderna, no me refiero a la extracción de petróleo y esas cosas, ¿no? Tenemos la capacidad de crear cualquier cosa sin destruir otra. Estamos así de adelantados. Pero cuando estás bajo el control corporativo, todos sabemos de qué va eso. Creo que hay un término medio para nosotros entre la indigeneidad y la tecnología moderna que creo que probablemente tiene muchas respuestas para los males que enfrentamos. Entonces, miremos hacia eso y  coloquémonos en posiciones en las que podamos guiarlo.  

P: Estoy de acuerdo. Y creo que la gente como tú -ayudando a educar, ayudando a mantener este conocimiento y a transmitirlo-, será increíblemente importante en eso. Dijiste que estás en el segundo año de la granja y por estar en medio de esta Pandemia -o el resurgimiento de la Pandemia ahora-; tengo curiosidad por saber, ¿cómo es un día normal para ti ahora, allá fuera?

K: Oh, es variable, pero es… Quiero decir, yo diría que… estoy buscando las palabras de cómo decirlo. Supongo que tengo el beneficio de ser mi propia economía, porque he podido crear este espacio. Puedo hacer estas cosas, ¿no? Puedo mantenerme económicamente fuera de la estructura típica. Y este último año realmente me alejé de mi vida típica en que simplemente era viajar por el país y trabajar con diferentes naciones tribales. Trabajo en algunas de las escuelas nativas locales, la Nación Navajo en particular -haciendo trabajos de comida tradicional con los jóvenes-. Lo que todo esto me ha permitido hacer, es que simplemente detuvimos todo eso y usamos todos los recursos que hubiera puesto para eso, para alimentar a las comunidades, para lo que llaman: la terminología es ayuda mutual. Yo  realmente no me suscribo porque eso es indigenidad, el cuidar de los demás. ¿Sabes? Entonces, comida, suministros para bebés, leña, propano, heno para animales, eso es más o menos lo que hemos estado haciendo y estamos haciendo desde principios de este año (2020). Y entonces hay una mezcla,  y tenemos pavos, tenemos ovejas, tenemos comida que estamos cultivando. Obviamente no ahora porque el tiempo de la temporada. Pero sí, es como … Tenemos una organización sin fines de lucro que se llama The 4 Corners Collaborative, que hemos tenido la bendición de contar con algunos hermosos miembros de la junta directiva, que tienen un conjunto de habilidades increíbles y cosas así. Tenemos gente en la junta, dos de ellos que son inmigrantes de México y trabajan con la comunidad de inmigrantes. Representación Ute, representación Diné, tenemos representación nativa urbana, también representación blanca rural. Y simplemente poner todos nuestros recursos en esta cosa donde podemos llevar un camión, digo, remolques de suministros. No solo camiones llenos, sino remolques llenos de suministros para la gente porque eso es lo que deberíamos estar haciendo, ¿no? Y eso es mi, nuestro diario en este momento. Creo que tenemos cerca de 40 pilas de madera en este momento en algún lugar por ahí. También hay cien fardos de heno y todas estas cosas. Para los oyentes que no están familiarizados con esta región, el 30 o 40% de la población nativa está aquí en el suroeste. Como la nación Navajo -en particular-, no tienen electricidad, ni agua corriente en sus casas y es un diferente tipo de rural. Hay como un rural, y también hay como rurrrrraall. 

P: Sí, la gente no tiene domicilios allá, ¿cierto?

K: Si. No hay infraestructura, no hay calles, no hay recolección de basura. Hay, hay estas cosas y en este momento estamos compitiendo contra el tiempo para llevar todas estas cosas a la gente antes de que llegue el invierno y ni siquiera puedas acceder ahí. Ahí es donde estamos. Todavía estamos haciendo talleres. Todavía tenemos cosas por internet. Hicimos un taller de compostaje por internet. Lo hicimos, de hecho las últimas dos semanas hice dos talleres con el Hopi Tutskwa Permaculture Institute. Hicimos uno sobre alimentos tradicionales para el Hopi Food Co-Op y uno que estaba abierto al público sobre el procesamiento y uso de tunas. Así que hemos estado haciendo eso en Zoom. Y de hecho tengo mi configuración así como profesional: he aprendido a usar mi cámara fotográfica, como mi Canon buena, para filmar. Y así, en realidad, parece semiprofesional, no las imágenes granuladas con Zoom y esas cosas, pero sí.

P: ¡No sabías que ibas a ser una estrella de YouTube a través de todo esto! ¿Eh? 

K: ¿Sabes?, dejé pasar esas cosas que realmente, que no… Les diría ahora mismo que dejé pasar, como una media de 10 programas de televisión al año. Doblé eso en artículos. Simplemente no es dónde está mi mente, tenemos demasiadas cosas por hacer que necesitan ser atendidas para estar ocupado con eso. Soy bastante anticapitalista, ¿sabes? Nuestras formas tradicionales son mucho más importantes para mí. No estoy seguro de cómo explicar eso.

P: Si. Quiero decir que estoy realmente agradecido que te hayas tomado el tiempo de hablar conmigo hoy. Sé que estás muy ocupado y sé que hemos hablado en el pasado sobre cómo las entrevistas o los medios de comunicación pueden sacar las cosas de contexto y cambiar, cambiar específicamente, el mensaje que estás tratando de transmitir.

K: Si. Bueno, si no tienes ese conocimiento, ¿verdad? Normalmente no hago nada en noviembre, porque ese es el momento en que todo el mundo quiere una entrevista sobre el Día de Acción de Gracias y esto, esto, ocurre cada año, cada año, cada año, cada año, es esta sola cosa, ¿sabes? Y siempre los uso, cuando la gente se acerca a mí, como un momento para enseñar muy rápido. Son las historias para sentirse bien sobre cosas indígenas que son todos los días, todo el día, no solo en este único mes, ¿no? No lo es, la respuesta en ninguna forma, así que sí.

P: Hacerlo parte de cada día, ¿sabes? Bueno, no quiero tomar mucho más de tu tiempo. Sé que tienes muchas cosas que hacer, pero tenía algunas preguntas de respuestas rápidas que quería, supongo, bombardearte con un poco para cerrar las entrevista. Si te parece bien.

K: Sí. 

P: Bueno. Sé que eras activo en la comunidad musical allá, no sé si todavía lo eres. ¿Pero tienes un álbum favorito que recomiendes?

K: Anticipando estas preguntas, me daba risa porque cualquiera que me conoce sabe que los libros y la música prácticamente son las únicas cosas en que gasto dinero. Y tengo algo como 5,000 álbumes y pedirme que elija uno de ellos es muy difícil. En serio, me senté allí y pensé en esto por mucho tiempo. Y yo estaba como: “ah, este, ¿a dónde vas con eso?”

P: Sí. Así soy yo con el arte. La gente dice: “¿cuál es tu obra de arte favorita?” Y yo así como…

K: Sí. Es como. Quieres decir, ¿hoy?, ¿o qué quieres decir? Cambia, ¿verdad? Cambia cada día. Como yo, escucho diferentes géneros y todo diferente todo el tiempo. Entonces, estoy sentado aquí, mirando mis discos y el que está sobresaliendo ahora es Nina Simone “Sings the Blues”. Así que vámonos con eso.

P: Sí, okay. ¡Ese álbum es increíble! Entonces, ya que mencionaste libros, ¿cuáles son algunos de los libros que has tenido cerca recientemente y que crees que la gente debería echar un vistazo?

K: Si. Así soy yo. Estoy así de loco y lo nerd que he sido toda mi vida. Normalmente leo no menos de 10 a 12 libros a la vez. Si. Y la razón es porque no siempre estoy enfocado en una sola cosa. Es más como donde esté mi mente, es el libro que voy a leer. Así que ahora, estoy leyendo Red Skin, White Masks. Recién empecé el más nuevo, Oneness vs 1% de Vandana Shiva. Estoy leyendo un libro llamado Eating NAFTA, que es realmente fascinante. Estoy leyendo Entangled Life de Merlin Sheldrake. ¿Qué más? ¡Ah!, hay un libro llamado The Other Slavery (La otra esclavitud), que trata sobre la esclavitud indígena en Estados Unidos y México.

P: Que creo que la gente no sabe lo suficiente de este tema en general, es como una de esas cosas…

K: Si. A menos que viva aquí. Mi historia familiar está muy entrelazada con la esclavitud indígena. Lo empecé y es un poco difícil de leer porque es un trabajo más académico. Y además, creo que una de las principales razones por las que falta la historia indígena de la esclavitud, en muchas formas, es que si sucedió en tu familia no es algo de lo que realmente hables, ¿sabes? No es como si hablaras con mi Abuela de cómo terminaron aquí, de este lado de las montañas, porque nuestras patrias tradicionales están del otro lado. Ella diría: “Éramos esclavos navajos”, o me dice que nuestros abuelos no hablaban de eso, o nuestras madres. Como si fuera el final de la conversación. Si. Entonces, es eso.

P: Sí, sí. Me recuerda mucho la forma en que la gente que conozco en Oklahoma hablaba de las escuelas indias. No podías conseguir… decían: “Sí, fui ahí”, y eso era todo. Ese era el fin de la conversación.

K: Si. Mi abuela nunca lo hablaría -sobre el internado-.

P: Si. Mencionaste que los libros y la música son tus dos verdaderas pasiones fuera de la comida y la soberanía alimentaria. Pero parece que están muy entrelazados. No estás leyendo mucha ficción.

K: No leo ficción realmente. De hecho, tengo como una sección de libros que están relacionados con la música, ¿sabes?

P: Supongo que a veces tienes que tener algún tipo de escape, ¿no? 

K: Sí, es divertido. Como dije, soy un adicto a la música, así como a aprender la historia. Como estoy leyendo este libro llamado Assimilate, que es sobre la historia de la música industrial. Estoy bastante dentro de música industrial y lo he estado desde los años 80 ‘s. Entonces, ganando todas esas historias y esas partes que no me di cuenta cuando era más joven.

P: ¿Estuviste en una banda alguna vez?

K: Yo era un artista de hip hop. Y mi amigo, J.O. y yo teníamos un estudio de grabación en Albuquerque que se llamaba Grand Scheme Records. E hicimos una especie de punk industrial, hip hop. Esto hace casi 20 años. Así que sí, sí, todavía tengo muchos amigos que están en la industria. Y algunas personas que están en sellos importantes que son amigos míos, y personas que están en el circuito de las que son amigos, entonces si; yo soy definitivamente un adicto a la música.

P: Sí. Había una escena musical bastante intensa en la nación navajo -específicamente, en Albuquerque, en toda esa región-, ¿sabes? Tú lo sabes seguro, pero no sé si todos nuestros oyentes lo saben. Entonces, si quieren ir de paseo por el internet, podrían comenzar a ver qué hay allí y qué está saliendo de esas ciudades.

K: Sí, googleen “Nación Navajo y la música metal”, e irás por un paseo bastante curioso por un rato, seguro.

P: Sí. Bueno, trato de que sean preguntas de respuesta corta, Karlos. Soy terrible en esto.

K: Sí, lo mismo aquí.

P: Entonces, creo que una pregunta realmente importante que me encanta hacer a todos los que entrevisto es, ¿qué consejo darías a un joven que está comenzando su vida profesional, en tu profesión o tal vez en cualquier otra profesión creativa?

K: Sé quién eres. No te preocupes por las opiniones de otras personas. Cuando estaba en la universidad, mi profesor de historia del arte comenzó todo el curso preguntando a todos en la clase: “¿qué es el arte?” Y todo el mundo tenía muchas respuestas y mi respuesta fue: “¿Qué no lo es?” Y puedes quedarte atrapado en el ‘caudilleo’ de la guerra occidental, el ideal occidental que te dicta qué es qué; o puedes crear desde tu corazón y ser tú mismo. Y yo diría que con cualquier deseo que vayas a seguir, eso es realmente lo tuyo. Porque te diré ahora mismo que nunca me había imaginado en dónde estoy hoy, excepto que seguí haciéndolo. Solo seguí aprendiendo todos los días y sigo moviéndome. Entonces, no temas cambiar. Si.

P: Creo que es una hermosa respuesta y una forma realmente perfecta para terminar esta entrevista. ¡Realmente disfruté mucho hablar hoy contigo, Karlos! Agradezco mucho tu tiempo. Siempre estoy tan inspirado e impresionado por todo lo que has estado haciendo, y todas las cosas que has estado cambiando y sacudiendo, en los cuatro o cinco años que tengo de conocerte. Y te deseo lo mejor, seguridad y prosperidad allá en la granja.

K: ¡Muchas gracias! Y te agradezco por invitarme.

P: Espero seguir lo que harás en los próximos 5, 10 años. ¡Y tendré que hacerte una nueva llamada!

K: Sí, definitivamente. Siéntete libre de contactarme.

P: Si queres seguir el trabajo de Karlos, cheque sus proyectos por Instagram @tasteofn8vcuisine or @4thworldfarm

REFERENCIAS:

1. Tewa: https://en.wikipedia.org/wiki/Tewa 
2. Diné: https://es.wikipedia.org/wiki/Navajo 
3. Nuucui: https://en.wikipedia.org/wiki/Ute_people 
4. Nación Ute del Sur: https://es.wikipedia.org/wiki/Ute https://es.qaz.wiki/wiki/Southern_Ute_Indian_Reservation 
5. Taste of Native Cuisine: https://www.facebook.com/TasteofNativeCuisine/ 
6. Centro de Cultura y Museo del Sur de los Ute: https://www.southernutemuseum.org 
7. Vías de Alimentación Indígenas Tradicionales: https://es.wikipedia.org/wiki/Gastronom%C3%ADa_de_los_indios_nativos_de_Norteamérica
8. Naciones Tribales: https://es.wikipedia.org/wiki/Soberan%C3%ADa_tribal_en_los_Estados_Unidos 
9. 4th World Farm: https://www.facebook.com/4thWorldFarm
10. región desértica alta del suroeste: https://es.wikipedia.org/wiki/Suroeste_de_Estados_Unidos 
11. I-Collective: https://www.icollectiveinc.org 
12. Oaxaca: https://es.wikipedia.org/wiki/Oaxaca
13. Primeras Naciones: https://es.wikipedia.org/wiki/Naciones_Originarias_de_Canadá 
14. Supremacía Blanca: https://es.wikipedia.org/wiki/Supremac%C3%ADa_blanca 
15. Nación Diné: https://es.wikipedia.org/wiki/Nación_Navajo  
16. Ideología occidental: https://es.wikipedia.org/wiki/Cultura_occidental 
17. Gente de cazador-recolector: https://es.wikipedia.org/wiki/Caza_y_recolección  
18.  Cobertizos de comida: https://en.wikipedia.org/wiki/Foodshed 
19. Teoría de Gaia: https://es.wikipedia.org/wiki/Hipótesis_Gaia 
20. Mancos Colorado: https://es.wikipedia.org/wiki/Mancos_(Colorado) 
21. Mormones: https://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_de_los_Santos_de_los_Últimos_D%C3%ADas  
22. Cortés: https://es.wikipedia.org/wiki/Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s
23. Micelio: https://es.wikipedia.org/wiki/Micelio 
24. Ute trail: https://en.wikipedia.org/wiki/Ute_Pass 
25. Mesa Verde: https://es.qaz.wiki/wiki/Mesa_Verde_National_Park  https://www.nps.gov/meve/espanol/index.htm 
26. Monumento de las Cuatro Esquinas: https://es.wikipedia.org/wiki/Monumento_de_las_Cuatro_Esquinas 
27. Ute Mountain Trail Park: http://www.utemountaintribalpark.info 
28. Montaña Ute: https://es.qaz.wiki/wiki/Ute_Mountain 
29. Cuarentena: https://es.wikipedia.org/wiki/Confinamiento_por_la_pandemia_de_COVID-19 
30. Ute mountain: https://en.wikipedia.org/wiki/Ute_Mountain_Ute_Tribe 
31. White Mesa: https://en.wikipedia.org/wiki/White_Mesa,_Utah 

32. Descolonizado: https://es.wikipedia.org/wiki/Descolonización  
33. Cena de degustación: https://definicion.de/degustacion/  https://es.wikipedia.org/wiki/Menú_degustación 
34. Sistema de Brigade: https://es.wikipedia.org/wiki/Brigada https://es.wikipedia.org/wiki/Brigade_de_cuisine 
35. Antes de contacto: https://es.wikipedia.org/wiki/América_precolombina 
36. PBS: https://www.pbs.org 
37. “Raíz de oso de maíz azul y resiliencia”: https://www.pbs.org/native-america/blogs/native-voices/blue-corn-bear-root-and-resilience/ 
38. Ignacio: https://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_(Colorado) 
39. Los Pinos: https://en.wikipedia.org/wiki/Los_Pinos_River 
40. Bayfield: https://es.wikipedia.org/wiki/Bayfield_(Colorado) 
41. Nación Navajo: https://es.wikipedia.org/wiki/Nación_Navajo  
42. 4 Corners Collaborative: https://www.facebook.com/the4CC/
43. Hopi Tutskwa Permaculture Institute: https://www.hopitutskwa.org/?fbclid=IwAR2OO2LfXmTNDSqsaKkNJoM1cIiMxswUmu8x5lYXLVYEpPGheTrrkSwrG-c 
44. Hopi food co-op: https://www.hopifoodcoop.org 
45. Anticapitalismo: https://es.wikipedia.org/wiki/Anticapitalismo 
46. Nina Simone: https://es.wikipedia.org/wiki/Nina_Simone  
47. Sings the Blues: https://www.discogs.com/es/Nina-Simone-Nina-Simone-Sings-The-Blues/master/122261  
48. Red Skin, White Masks: https://www.upress.umn.edu/book-division/books/red-skin-white-masks 
49. Oneness vs the 1%: https://www.chelseagreen.com/product/oneness-vs-the-1/
50. Vandana Shiva: https://es.wikipedia.org/wiki/Vandana_Shiva 
51.  Eating NAFTA: https://www.ucpress.edu/book/9780520291812/eating-nafta 
52. Entangled Life: https://es.wikipedia.org/wiki/La_red_oculta_de_la_vida  
53. Merlin Sheldrake: https://www.merlinsheldrake.com 
54. The Other Slavery: https://books.google.com/books/about/The_Other_Slavery.html?id=Z2gpCgAAQBAJ&source=kp_book_description
55. Escuelas Indias:  https://es.wikipedia.org/wiki/Carlisle_Indian_Industrial_School 
56. Assimilate: https://en.wikipedia.org/wiki/Assimilate:_A_Critical_History_of_Industrial_Music 
57. Albuquerque: https://es.wikipedia.org/wiki/Albuquerque 

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